ITB(Individual Throttle Bodies)/Four Throttle/Постановка на дросселя/Дудки
 

Доставая всех своими вопросами тюнинга АТМО натолкнулся на нашего сильнообразованного соклубника Gymnast-a,
который горит желанием поставить эклипс на дросселя.

Известно, что степень наполнения циллиндров на определенных оборотах зависит от длины ресивера.

Технология ITB (индивидуальный дроссель на циллиндр)
используется на
1. Автомобилях Ferrari
2. Formula 3000
3. Спортбайках
4. В тюненге машин Honda
5. В тюненге ТАЗов

Вот картинки http://www.danstoy.net/projectcars/Celica-ITB-thumb.jpg
http://us1.webpublications.com.au/st.../3049_14mg.jpg

Вот здесь статья по нерусски c результатами http://www.enginelogics.com/embasics.html

Прикреплю статью на русском (как-то видел, но сейчас найти не могу)

Вот 2-дроссельный впуск для 4G64 от RPW
здеся
1227$

Ожидаемые плюсы:
1. Резкий (даже возможно слишком резкий) набор оборотов
2. Увеличения мощности на верхах до 20-30% (для G3 довольно важно, т к его характеристика сильна внизу, но нарастание небольшое)

Соответственно возможные клинья и вопросы.

1. Принято ставить дросселя на высокооборотистые движки (каким 4G64 не фвляется, у него 6т красная зона)
2. Вообще мало кто ставил дросселя на 4G64
3. У пендосов слышал, что расход топлива растет сильно

Кто что думает про сей девайс?

Вопрос к спецам , на турбо моторе сочетание с дросселями имеет право на жизнь???

А графики можно? У 2,4 макс мощность достигается на 5000тыс вроде как, у 3л на 5500.

и еще на левине BZ-R многодросельный впуск

Добавлено через 1 минуту
и ГТР еще

про турбо имхо всё ясно. если атмо берёт воздух и вoздуха :D то в турбомоторе всё равно из турбины - размеры подачи ясны. лучше уж один дроссель и хороший ресивер
в чём преемущество? в скорости наполнения цилидров

Одини тока дроселя нету наверно большого смысла, нужно строкер + дроселя, шоб до 8000-9000 крутить можно было

НАРОД!
Дать вам номер телефона мастера из ОКБ Динамики? Он вам доходчево объяснит почему это неприменимо к клипсам нашим. Будь то 3 литра или 2.4! Была такая мысль, ездили мы к ним. ИТОГ: проще поставить компрессор ( либо турбировать, как угодно) чем заморачиваться с этим. По деньгам: на мою машину предлагаемый 6ти дросельный впуск (при условии что у меня будет механика, никак не автомат, и что крутиться она минимум до 7500 Rpm) порядка 3500-4000 $!!! И от дроселей толку без валов мало (+15%). Плюс последующая настройка движка! мозги опять же..покупка, настройка..
в общем решайте сами. если что номер мастера могу в личку кинуть кому итересно.

Добавлено через 5 минут
BZR - атмо движок.
GTR - верховой мотор. дроселя на турбо- делается для того что бы большеобъемный (2.6Л) мотор мог легко себя чувствовать на верхах (8-9000). Плюс большая турбина которая дует до отсечки. получается монстр! :)

2 StayC
завидная у тебя теор. база :)
в целом с тобой согласен, НО есть пара поправок из того, что намыл я.
1. На дросселя не обязательно ставить движок, крутящийся до 7500, можно и на меньшие обороты.. скажем 6-6.5, но эффект на 7500 конечно будет выше. Собственно это и наводит на меня сомнения насчет ITB. Т е та мощь, что даст ITB на 6к все равно будет ниже, чем установка практически любой турбины
2. Бюджет на твой двигатель все-таки выше, чем на 4-циллиндровый. у тебя в полтора раза больше дудок и в 2 валов. Рассчитанный Gymnast-ом бюджет составляет порядка 1.5k$(с валами и настройками). Но это Самара ( :( )

Я же сказала, если кто то рискнет то флаг в руки! Только порадуюсь за человека если действительно это на столько бюджетно и осуществимо.

Маленькая поправка: у меня два вала! 24 VALVE SOHC V6

А я и сказал у тебя валов в 2 раза больше :)
у мене 1 у тебя 2..
что не так?

что касательно риска, то я как раз эту тему и создал, чтобы еще раз оценить риски

меня больше всего из этого смущает Самара
1000 км в одну строну, чтобы потом вернутьсся 1000 км назад на движке, который никто в этом мире не знает, как работает :)

А..не..все так..

ну попробуй позвонить в динамику..

напиши пожалста в личку телефон
справлюсь, что оин за мой машин могут

лови
отпишись потом что и как. я думаю это многим будет интересно!

ИМХО :
1) Многодроссельный впуск нужен в случаях когда нужен резкий отклик на нажатие педали газа .
2) на турбо - пустая трата денег - лучше потратится на хороший впускной коллектор и 1 но большой дроссель .
3) прибавки мощности в режиме "тапка в пол" будет мизерная . Наибольший выигрыш будет в переходных режимах . Т.е. к примеру для драга эффект от установки незначителен и стремится к 0 ( при условии что уже стоит нормальный(не сток) впуск ).

Итого : - есть смысл ставить только на атмо и то только при условии что уже все что можно установлено и ставить уже нечего . Подойдет для соревнований - к примеру ездить на кольцо. Установка на сток мотор почти ничего не даст .

ИМХО ничего сверхестественного и сверхнепонятного в многодросельном впуске нету... ну 4 впускных трубы вместо одной... сделать можно конечно, был бы смысл... Единственный момент нужно отметить, что с мафом такая хрень не прокатит, надо систему конвертировать в МАП, ну и подстраивать... а так больше ничего сложного не вижу

Касательно соотношения бюджет/прирост - вобще идея бредовая, гораздо проще конвертировать мотор в турбо... другое дело если надо строго иметь атмо мотор и что то с ним делать...

Ну а если говорить про турбомотор то для такого хороший впускной коллектор с теми же дудками + 95мм дросель - сверх потребностей в 99,99% случаев если не во всех 100%

ничего это не даст на стоковой машине.
нету у нас еще таких машин(я про клуб) которым поможет многодроссельный впуск

Да и что немаловажно,хх с етими дудками + агресивними валими,будет как минимум 3000 оборотов

keanu : Откуда дровишки ??? :))))) С чего ты это взял ?

из леса вестимо :rolleyes:

Gari - литература "Тунинг автомобилей"(конкретно десятка с 1.8 двигательом и 230 л.с)и немецкое издание "Autotuning" (про Алфа Ромео),оттуда дровишки.

Добавлено через 8 минут
У Honda,как и у Toyota есть системи соотвестненно vtec,vvti,на нижних оборотах работают мальекие кулачки на валах,а с приростом оборотов переходят в большие,думаю все то уже знают.Виводи ясни по себе.

2 Gari
у меня сложилось впечатление,что ты 4-дросельный впуск воспринимаешь как сильно мощный нулевик.
На самом деле там несколько другая идея.. щаз постараюсь найти статью с подробностями..
про ставить только на атмо. Так в теме стоит G3 в стоке они все атмо :))
на самом деле на турбо их тоже ставят, но уже как последний штрих, когда нечего больше тюнить :)

2 Strez
с MAF-ом действительно будут сложности..
что касается бюджет/прирост, то тут на самом деле зависит от изначальных характеристик мотора.
Прирост мощности на дросселях ощутим только на высоких оборотах, т е к примеру на тайоту селику последнюю если, то будет ОК.
на оборотах 8к судя по всему реально получить 20% прирост мощности.. и даже больше

А вообще, похоже кроме StayC и abk1 никто с темой не знаком. Т к ключевых фраз о работе ITB больше ни у кого не было.
(Прошу не обижаццо. Что касается турбин я с вами даже пытаться спорить не буду.. а вот эта тема для эклипсов редкая)

А принцип основывается на том, что СТЕПЕНЬ ЗАПОЛНЕНИЯ ЦИЛЛИНДРОВ НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБОРОТАХ ЗАВИСИТ ОТ ДЛИНЫ РЕСИВЕРА. Чем он короче, тем лучше заполнение на высоких оборотах. Т к имеет место явление резонанса ресивера.
Именно поэтому ITB всегда короткие и их ставят на ОБОРОТИСТОЕ двигло. На низких и средних стандартной длины ресивера достаточно

На турбо машинах действительно нет смысла лезть в эту сторону..

попробую позвать сюда Gymnast-a он ставил двигатели на дросселя, он в 10 раз лучше меня

Добавлено через 12 минут
Здесь поверхностная статья.
как выяснилось этой бредовой идеей пользуется и BMW и Subaru
вот Здесь статья с формулами одного русского кулибина

Роман, открою тебе секрет, о смысле работы дудок и коротких ранеров (или ресиверов) начитался я в свое время ой как много, и смысл явления резонанса прекрасно знаю, скажу даже больше, этот принцип не знает наверное разве что человек лишь поверхносно просвещенный в тюнинхе... касательно Гари, Батчера и др... могу сказать с уверенностью что знают они не меньше меня... ибо все эти темы мы не раз обсуждали за пивом :D

Теперь ближе к теме:
Ты видел нормальный впускной коллектор для мотора 4г63??? - если нет - обрати внимание на коллектор который стоит у гари или батчера... смотрю сюда

http://www.dsm-odessa.com/temp/Gari/...re%2870%29.jpg

Смотри длину ранеров и форму входа в них!!!

К сожалению на фото может видно не очень хорошо, хотя достаточно, вобщем если ты на него внимательно посмотришь то поймешь, что ранеры такого коллектора имеют форму именно тех самых коротких ранеров с дудками о которых идет речь в многодросельном впуске! - ВОТ ТЕБЕ МОЙ ОТВЕТ НА ЯВЛЕНИЕ РЕЗОНАНСА

Вторым нюансом для полноценного выполнения первого, при всем этом является достаточное наполнение бакнки коллектора, суть заключается в том что банка должна быть достаточно большая для полноценного наполнения цилиндров + воздух в нее должен попадать с минимумом завыхрений - все это прекрасно решается пустем установки большого дросселя и путем правильной геометрии банки и достаточного объема - ВОТ ОТВЕТ НА ПОЛНОЦЕННЫЙ ДОСТУП ВОЗДУХА К РАНЕРАМ, который надо отметить решить с 4мя фильтрами будет гораздо сложнее...

ВЫВОД:
таким образом, выполняя 2 условия о которых я только что написал - мы имитируем с точностью чуть ли не 100% систему многодроссельного впуска, НО при этом имеем еще и возможность использовать турбонаддув, использовать любую систему подсчета воздуха (МАФ, МАП....) и последнее, но далеко не самое важное - это простота конструкции...

Вот тебе еще в придачу посмотри на впукной коллектор компании Магнус (в процессе изготовлениея - без банки) и найди 10 совпадений с многодроссельным впуском и реализацией явления резонанса

http://www.roadraceengineering.com/e...ntake/spl3.jpg

http://www.roadraceengineering.com/e...e/velocity.jpg

Добавлено через 17 минут



Еще хочу добавить касательно наилучшего наполнения цилиндров и на счет того что многодросельный впуск с прямыми короткими ранерами хорош только для высокооборотистого двигателя:

ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК. Длина ранера и явление резонса эффект который играет положительную роль для любого двигателя, но к сожалению не на всем диапазоне оборотов (а лишь небольшом, обычно диапазон этот порядка 2 тыс об), так вот вопрос тут вовсе не в строении двигателя, вопрос заключается в том что нужно просто знать в каком диапазоне оборотов двигателя ты хочешь иметь максимальный прирост, и исходя из этого диапазона уже расчитывается длина ранера - другими словами, изменяя длину ранера ты вариируешь точкой максимального прироста в диапазоне оборотов, чем ранер короче, тем эта точка выше, чем ранер длиннее - тем точка ниже и диапазон прироста шире... именно поэтому стоковые коллектора у всех серийных авто имеют длинные ранеры, чтоб иметь максимальный прирост с низов и на всем диапазоне оборотов, а не только на верхах

Следовательно, можно сделать многодросельный впуск и для двигателя который крутится лишь до 6-7 тыс об., и прирост будет на верхах, другое дело что этот прирост будет не столь ощутим как для двигателя способного крутится до 8-10 тыс. ну а про то что с ростом оборотов фактически любой апгрейд увеличивает свою значимость (прирост) вобще говорить полагаю не стоит...

Спасибо, познавательно. В мемориз.

Правильно ли я понимаю, что при большой длине увеличивается мощность на низах, к верхам более понижается, но тут раскручивается сам двигатель и помогает увеличить мощность. А при малой длине диапазон сужается и уходит в верха.

Так вот я к чему. Ногами не бить. :) Чисто позновательный вопрос. Следуя этой логике можно предположить что должен существовать дросель с изменяемой длинной раннера. Есть ли такое на практике?

2 Stez на самом деле в наших постах нет разногласий..
я просто упрощенно сказал

резонанс действительно может быть на любых оборотах, более того он есть и у ресивера на каких-то невысоких

но просто более эффективно как правило им пользоваться на высоких..
вот чего я хотел сказать...

а на Батчера я никак не тяну :)
А про Гари.. я по посту просто так подумал..

2 Keanu
дык там же комп регулит обороты хх...
че-то убавляет, прибавляет :)


зато тема получается
на самом деле еще денек-другой и эта ветка станет самой информативной :)

не дросель с изменяемой длинной ранеров а коллектор. Такие есть, причём сток митсушный - циклон. всего 8 ранеров, один короткий и один длинный на целиндр + бабочка открывающая короткие ранеры после оприделённых оборотов и давления во впускном коллекторе.

ответ
 

Ещё как имеет! http://an-racing.com/http://an-racing.com/page7.html и вообще эта тема обсуждалась сдесь http://www.gt-club.com/read.php?2,1017,1017#msg-1017:bg: Конечно,если занятся больше нечим!

есть пример поближе и породнее :)
http://www.jhracing.net/images/Money_Engine_3_.JPG

А тема то пошла :)

Ром ты по всей видимости не учел стоимость валика!

2 StayC Лично я в компетентности Анатолия Павловича Рожкова (главный коструктор ОКБ Двигатель) ни капли не соневаюсь, не раз общался с ним, спору нет опыт огромный в проектировании и дальнейшей корректировки профиля кулачков под тот или иной тип двс. Опять таки при отслеживании тенденции изменении фаз газораспределения начиная с 92г заканчивая нынешним днем (речь про Mitsubishi) появился ряд вопросов. Наши мнения разошлись свою сторону он охарактеризовал как накопленный опыт!
К многодросельным системам впуска они ни какакого отношения не имеют, в частности проектирования и
расчета как длины так и формы! Им присылали из SVR-а дроселя причем это далеко не дудки по конструкции, а они в свою очередь эксперемитировали. Но что то там не срослось.
Если поднимется вопрос о советах в плане реализации дроселей и максимальной отдачи-рецепты и пожелания одни и теже!

В плане расчета формы длины и все остального это возможно! Но есть некоторое но: Дайте мне график изменения давления
(разрежения) в горловине клапана в зависимости от оборотов, времени прохождения поршня до ВМТ,
запаздывание закр. вып. клап. - после НМТ, зап. закр. вп. клап. Поток как ни крути никогда не будет ламинарным,
тоже самое что расчитывать ДВС с КПД в 95% :), модель турбулетности их 12 какая из них подходит х.з. Поэтому получается
много упрощений в конечном итоге ребята делают экспериментальную модель, из подручных средств,
и анализируют результаты а некоторые просто скачивают прогу весом 3,5 Мб и считают себя героями.

Про Х.Х. 3000об/мин это чеж за супер вал там стоит:o Он по всей видимости вообще не закрывается :ag:
Я с многими общался у кого был не малый опят постройки на дроселях вердикт один "они валят как с низов так и сверхов" отдача прямо пропорциональна фазам и подъему распреда ну а там как следствие буджет доработок!

В тему практически 100%-ой реализации дудок в варианте ресивер + дросель на 95мм, увы не соглашусь!!!
Наложение волн как некрути происходит, отсутствие резонанса, а вот те самые раструбы уменьшают
это влияние но не в полной мере!

Чесно говоря приятно слышать позитив и моральную поддержку со стороны соклубников, в плане реализации проекта! Но опять таки я Роману говорил вопрос времени, это мое хобби, увы основное это работа!

Повеселил . :) Я вот одно не могу понять ...это у тебя принцип такой - все делать не так как тебе говорят большинство тут ...типа "мы легких путей не ищем" . Ты уже свой с распредвал что обсуждал так долго поставил ? Я подпишусь под каждым словом что выше написал stez и я . Если ты ограничен регламентом что нужен тока атмо мотор, крутить ты его будешь минимум до 8 тыс и твоя цель к примеру гонки на асфальтовом кольце - то вперед удачи и дерзай , в противном случае есть множество способов вложить деньги в машину с большей отдачей .

Абсолютно точно подметил Ангел - есть впускные коллеткора с регулируемой длиной ранеров - это дополнительная возможность подстройки двигателя под частный случай.

Касательно 4х дроселей на турбомотор, типа как приведены на картинках по ссылкам выше, где перед дроселями стоит таже банка коллектора - абсолютно не соглашусь что эта вся бадяга будет работать лучше описаной мною выше системы коллектор + большой дроссель.

Поясняю свое мнение:
Моделируем два варианта, при условии полностью открытого дроселя (дросселей), потому как другой случай нас для драга вобще не интересует:

Сравниваем два коллектора у одного огромный дроссель перед банкой, у второго дроселя встроены в ранеры. Принимает длину ранеров, вход в ранеры и банки абсолютно одинаковыми. При полностью открытых дроселлях - не получаем абсолютно никакого преймущества 4х дроселей над 1м большим так как системы абсолютно одинаковы!!!, более того, 4 дросселя размещенне в ранерах + каналы хх и тд - создают лишь дополнительное сопротивление потоку воздух, чем понижают полноту наполнения цилиндров! я уже здесь не говорю про сложности настройки хх, нормальное обжатие всех прокладок, отсутствие лика и тд...

2 Gari
А я что-то я делаю ? :)) Я только вопросы идиотские задаю и темы толкаю :)
А если серьезно, то смотрю, что вообще можно сделать и пытаюсь определиться с приемлемым для меня вариантом..
по-моему это видно :)
я реально думал о турбине, но увидев на club3g подробный фотоотчет о процессе сильно засомневался...
больно сложный процесс и много модификаций..
и в добавок этот мотор в России еще не турбировали

To Gymnast : http://www.dynacams.ru/

Роман: http://garage-inc.ru/ Мало ли, может заинтересует что:)

Респект и Уважуха!!! Кто так потрудился?

да вот на том сайте и погляди, мужик весьма неплохо едет(это мягко говоря, 9 с мелочью), хотя те кто едут на равне с ним и без таких дросселей. Но у него вот такой вот путь развития.

А в топку ваши дросселя ничего вы не получите ..точнее эфект то будет но о 20-30% и больше как некоторые мечтают....просто забудьте.
Да дадут они более ровное наполнение, да лучший отклик за счёт меньшего сечения чем один большой дроссель,но толку то??
Кстати на тех же ГТРах, на которые у нас так любят ссылаться вроде как снимают этот чудо много дроссельный коллектор и ставят с одним окуенным дросселем, интересно к чему бы это?? просто людям нужна мощность и только то..а кому то нужен ещё и мотор на каждый день, вот в этом я вижу разницу,это как и коллектора с переменным сечением.
Короче всё имхо,но ищите халявных лошадей?? не там ищите....это что то вроде того как титановый выпуск, вроде всё здорово,легкий,крепкий, только мега дорогой, а толку примерно столько же как и от простого хорошего ....дальше думайте сами,нужно ли оно вам или нет.

Добавлено через 1 минуту
да и ещё , четыре дросселя, т.е ещё по две дырки от осей , а это дополнительные возможные подсосы воздуха неучтённого, полюс износ по разному...короче в топку.

А че так нервничаем?:) Никто здесь и не собирается вам навязывать дроселя, и орать атмосфера на дроселях ворево турба отстой! Человек пытается развить дискуссию на тему стоит ли заморачиваться, причем аргументированные факты а не тупо кричать типа:
:D Ну тогда то же самое можно сказать и про привод заслонок с изменяемой длиной впускного тракта:ag:

Вот об этом я и говрю...мега прироста НЕБУДЕТ, вообще ничего не будет.... И я давно не нервничаю....
Я давно понял,кто хочет тот делает....

А он никому и не нужен, от "мега....." и руку дружбы мона протянуть на 100-ом колене и R/S=1,5 ;)

Напоминаю публике, что речь идет об увеличении мощности эдак лошадок на 50 с разумным бюджетом

а Гимнаста залошить непросто :))

На мое удивление очень мало инфы про дросселя и 4G64
в основном вопросы.. ответов нет..

2 Gymnast
а как ты оцениваешь расход при дросселях?

Где-то на пиндосских форумах я нашел про 2-х дросселный впуск для 4G64 от RPW (ссылка на эту хрень есть выше в одном из моих постов)
на форме говорили о чудовищном расходе... при том, что у RPW нету Dyno chart-а работы этого девайса (а для девайса ценой >1200$ мог бы быть)

не дорого 50 сил?? только одно, ЗАКИСЬ.